«El dinero es la peor de las ficciones, pero las ficciones se pueden cambiar» – .

–No le gustó que el Papa cambiara el ‘Padre Nuestro’ para cambiar el perdón de las deudas por el de las ofensas.

– Para responderte tengo que referirme a la palabra ‘futuro’, que es un término del siglo XVI. Antes se utilizaban otros como ‘devenir’ y ‘destino’. Se inventa pensando que vamos a seguir adelante, siempre para mejor. Las grandes fábricas del futuro son el descubrimiento de América para los europeos, que supuso un impulso para el viejo continente; la invención del reloj mecánico, que nos hace ver el tiempo de forma lineal, cuando no lo es; y un cambio radical en el concepto de deuda, que durante miles de años había estado algo controlado.

– Deuda. Dice en su libro que eso es lo que lo cambia todo.

– En Mesopotamia, al comienzo de cada año se perdonaban las deudas y todo comenzaba de nuevo. Con Lutero aparece otra visión que se enfrenta a la del cristianismo del sur de Europa: está la idea de trabajar para vivir y vivir para trabajar. En cuanto a la deuda, recordemos que hasta finales de la Edad Media se perseguía la usura. Cuando en los años ochenta del siglo pasado el Papa cambió el ‘Padre Nuestro’ para pedir perdón por las ofensas, lo hizo en el contexto del neoliberalismo impulsado por Reagan y Thatcher. La economía lo controla todo, la especulación se apodera de todo.

Nadie tiene el control

– El capitalismo surge de un enorme cambio filosófico y religioso que nació con Lutero y la creación del dinero sentó las bases para la especulación al alejar el concepto de cambio de la realidad física, asegura. El problema es qué hacemos ahora.

–Hay autores que sostienen que es más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. ¿Hacer? Soy pesimista. Creo que el dinero es la peor de las ficciones, pero las ficciones se pueden cambiar. El problema es que no hay nadie que lo controle. Los grandes inversores ni siquiera saben muy bien en qué están invirtiendo porque son arrastrados por las máquinas. Lo descubren más tarde, cuando supervisan las operaciones. Tendremos que luchar contra una máquina que es a la vez un servidor físico y una forma de pensamiento. Las máquinas conjeturan, nos engañan con hechos aparentemente objetivos.

– ¿Y la política?

– La política es parte del problema porque también está automatizada. Se sabe que lo que impacta es la polémica, la polarización. Y continúa ahí. La política está contaminada por la forma binaria y falsa de ver la realidad. Creo que tenemos que volver a la economía local, que es la economía real. Lo que puedo gastar y lo que no puedo, puedo traer un niño al mundo o no. Puedes ver esa economía doméstica; el otro, no.

– El concepto de tiempo está cambiando. Y nos aterroriza el final, la muerte.

– La única forma de luchar contra el caos real es poder pensar. Hemos abolido el espacio y el tiempo se ha transformado de tal manera que ahora el tiempo productivo es cada vez más largo. Ya no hay ocio, todo son negocios. Y así el tiempo se ha hecho más pequeño. Nos hemos conectado a una época en la que producimos continuamente.

– Esta abolición del tiempo y del espacio se combina con la desaparición de muchas referencias físicas. Un metro ya no es la longitud de una barra de platino conservada en un museo.

– Todo tiene consecuencias. La pulverización del tiempo nos hace trabajar todo el tiempo. En la antigüedad decían que la única forma de liberarse era romper el tiempo. El problema es cómo se hace.

-¿Y la creación de avatares, de personajes con nuestros atributos? Podemos morir físicamente y seguir viviendo en otra dimensión. ¿Futuro o eternidad?

– Eso es lo opuesto a la eternidad. Todo es futuro y la forma de entenderlo es lo que define todo lo demás. Estos avatares son un morboso ejemplo de un ‘ahora’ que corre a la velocidad del rayo. El avatar es un infierno, te arreglas en un instante.

– Los marxistas concluyeron que el catolicismo es una religión conservadora porque confía en que todo será recompensado en el cielo, lo que socava el interés de lograr justicia en la Tierra. ¿Podría pasar lo mismo con esa vida en el ámbito digital?

– El avatar es un ‘no-lugar’, cuando lo que tienes que hacer es regresar a un lugar donde puedas encontrar la paz. El avatar te lleva a una utopía. Marx supo ver los peligrosos engranajes de la máquina que es el capitalismo, pero lo que hizo fue aumentar su poder, llevándolo a todo el mundo y no sólo a la burguesía. Irónicamente, la utopía acaba destruyendo el mundo que quiere mejorar. Marx acertó en el diagnóstico pero se equivocó en la solución. Los primeros cristianos eran comunistas en el buen sentido del término, ya que lo compartían todo. El problema viene cuando aspiramos a que algo se pueda conseguir mañana porque el paraíso está aquí y ahora, y lo hemos negado. Si el tiempo no existe, si no es más que una percepción, estamos ante un punto de vista más que cualquier otra cosa.

– Una frase provocadora del libro: los grandes marxistas de hoy son los jefes de grandes empresas porque son los únicos que piensan que la economía mueve el mundo. Explícalo.

–Tanto la derecha como la izquierda piensan básicamente lo mismo: que el mundo es capitalismo y todo depende de qué lado estés. Algunos tienen la idea de que unos pocos controlan el mundo y otros que deben ser muchos. Pero comparten la misma visión extractiva. ¿Solución? Poner fin al sistema de partidos que comenzó hace dos siglos y regresar a una política que trascienda una visión que sólo busca multiplicar los bienes de la Tierra, cuando eso es imposible.

–¿Estamos ante la primera ocasión en la Historia en la que el futuro no se nos presenta como un tiempo mejor?

– No hay debate sobre eso. El 95% de la gente cree que el futuro es negro. La mayoría de los jóvenes, algo así como el 70%, piensa que nuestra civilización va a terminar. Es lógico: los jóvenes están cada vez más asfixiados. La palabra “apocalipsis” significa la caída del velo. No puedes desatar fuerzas que no podrás controlar. Debemos ser conscientes de que vivimos en un mundo con límites. Sufriremos mucho, pero puede ser una oportunidad: regresar a un mundo con límites para encontrar allí la salvación. Los sabios de la Antigüedad decían que todo tiene un límite y es ahí donde se encuentra la libertad. La libertad siempre ha sido una paradoja. La libertad es conocer tus límites y poder volar con lo que te han dado.

Encuentro entre ciudadanos

–Este pesimismo sobre el futuro alcanza también a la moral. Hoy las democracias parecen más amenazadas que hace 50 años.

– No puede haber encuentro entre ciudadanos, que es política, si el lenguaje utilizado no respeta la moral. Hemos pasado de un lenguaje simbólico a uno alegórico y ahora lo estamos vaciando de significado. De ahí el caos. Cuando el lenguaje no es más que una coraza, comienza la implosión. Cuando no sabes si un vídeo es real o no, si algo que has visto en las redes está fuera de contexto y por eso lo cancelan… La verdad ahora es el lenguaje y esto no es más que una imitación. Como decía Borges, cuando el mapa se traga el territorio, hemos llegado a ese punto de implosión. Los humanos deberíamos tomar una decisión crucial: decrecimiento, otro sistema económico, tiempo circular, perdonar la deuda, pasar a un lenguaje con significados. Debemos desandar nuestro camino y regresar al centro, donde se fusionan los opuestos, el lugar del equilibrio. Nuestra Ítaca.

– Los ataques a las máquinas del siglo XIX recuerdan el rechazo actual a los avances en genética y IA. ¿Tenemos más miedo a la ciencia y la tecnología que las generaciones anteriores?

– La ciencia es un enfoque que intenta acercarse a la verdad. Es como un reloj: lo que mide. No en tiempo real. Todo verdadero científico es en realidad un místico. Sabe que la verdad es enorme y sólo puede acercarse a ella. La ciencia actual, en cambio, es sinónimo de tecnología y ésta no es neutra, persigue un objetivo concreto. La tecnología digital, por ejemplo, busca suplantar todo lo analógico y sustituirlo por un mundo de unos y ceros.

–En tu libro hablas mucho de utopía. Es hermoso, es necesario como enfoque intelectual… pero ¿por qué las mayores tragedias de nuestra Historia se deben a los intentos de algunos ilustrados de ponerlas en práctica?

–Siempre se habla de los dos grandes totalitarismos del siglo XX, motivados por pensamientos utópicos, y del drama que ambos provocaron. Pero junto al comunismo y el nazismo hubo una tercera utopía que rara vez se advierte: fue la del capitalismo asociado al liberalismo. Y eso nos ha llevado a un baño de sangre en una guerra cruel de todos contra todos y contra los recursos naturales.

– ¿Es tan malo como los otros dos?

– Puede que sea el peor de los tres porque nos hizo creer que era un enfoque pragmático. El peor mal es decir que el mal ya no existe. Por eso lo que tenemos que hacer es salir de esta tercera utopía porque el liberalismo y el capitalismo también han sido una utopía sangrienta. Debemos desandar nuestro camino, no en busca del pasado, que es imposible, sino en busca del origen.